Опять...
Сложилось мнение, что ангелы в СПН бесчувственные и безэмоциональные, этакие машины для убийства/защиты. Но мнение это ошибочно в самой основе.
Если бы ангелы СПН не испытывали чувств и эмоций, не было бы истории СПН - потому что Люцифер не взбунтовался бы. ))
Просто чувства и эмоции ангелов сильно отличаются от человеческих (отсутствие души таки сильно влияет на характер
).
@темы:
"Сверхъестественное"
-
-
11.10.2013 в 05:47а то
а я люблю ангелов в СПН. Уж точно больше демонов))
вспомни как Дин легко мог достучаться до их божественной сути, что была за века забыта. Габриэлю на совесть надавил, Бальтазару, и ведь удалось ему стать для них говорящим сверчком, как и для бездушного Сэма когда-то.
хотя их немедленно за этим кокнули. Ну так ведь как герои погибли, за правое дело. И Наоми прозрела вдруг, внизапна. Все у них есть, просто очень глубоко похоронено.
Ничего, Дин уже над этим работает!))
-
-
12.10.2013 в 17:31-
-
14.10.2013 в 10:02вспомни как Дин легко мог достучаться до их божественной сути, что была за века забыта.
Так то ж Дин.
ИМХО с демонами хуже потому, что демоны и есть души человеческие - покореженные, изгаженные. Попробуй достучись до такой. Но, как выяснилось, и это возможно. ))
Ничего, Дин уже над этим работает!))
У Дина пристрастие к трудным задачкам.
Catold,
а у меня возник вопрос - что есть личность ангела? Особенно, если убрать благодать? Какая сила держит эту личность в теле, где, предположительно, обитает собственный хозяин?
Хороший вопрос. Естественный ответ - личность ангела закрепляется в его благодати, но... что с ней происходит, когда у ангела благодать отбирают, да?
Как там: человек состоит из трех частей - дух, душа, тело. Души и тела у ангелов изначально нет, эрго, дух божий и есть благодать? Гм... вот черт. Личность и душа в СПНе не равны (помним Сэма). Может, личность есть опыт и знания, которые накапливаются духом - искрой божией, взаимодействуют с ним, изменяют его по краям, так сказать. И если, скажем, у ангела благодать отнять, то вот эта часть накопленного опыта и знаний - остается?
Похоже, я придумала четвертую составляющую...
-
-
14.10.2013 в 10:06ЗЫ. Какая сила держит эту личность в теле, где, предположительно, обитает собственный хозяин?
НУ, нам точно известен Кас с такой проблемой. Но у Каса сосуд как раз пустой. ИМХО где-то он говорил, что Джимми Новак покинул тело и находится в раю...
-
-
14.10.2013 в 10:17ну они и впрямь не ровны.))
ангелы я так полагаю не лишились благодати? Ибо без благодати, они обычные люди без сил. А раз ангелам оставили способности, значит и благодать позволяет им быть прежними . Мне интересно, а почему ангелы так легко себе понаходили сосуды? Или они не в сосудах?
что, столько потенциальных сосудов?
-
-
14.10.2013 в 11:04Судить мы можем, если я ничего не забыла, только по Анне. А теперешнего Каса только подгонять под неё.
У меня получается, что у ангелов всё же есть душа. Когда Анна лишилась благодати и крыльев, она родилась на Земле. Думаю, что в той девочке была только одна душа - Анна. В сосуде Каса тоже, мне кажется, уже нет души Джимми Новака. Я не помню, говорил ли Кас, что Джимми уже в раю, но если этого не было, значит его душа покинула тело в момент лишения Каса благодати (возможно, об этом тоже позаботился Метатрон).
То есть ангел без благодати становится обыкновенной душой. В теле его держит то же, что и обычную душу. Две души не может одновременно находится в теле. Думаю так.
Yulia-Radosvet, Мне интересно, а почему ангелы так легко себе понаходили сосуды? Или они не в сосудах?
что, столько потенциальных сосудов?
Думаю, любой человек может стать сосудом. Просто одни подходят более, другие - менее. Слабенькие сосуды разрушаются, как в случае с Хаэль или с Ником, в котором пережидал Люцифер. Главное заставить человека сказать "Да": обманом (?), угрозами, обещаниями...
ангелы я так полагаю не лишились благодати?
Кроме одного наиболее знакомого нам ангела )
-
-
14.10.2013 в 11:22эти сосуды разрушились, потому, что Люцифер это не просто обычный ангел. Как и Михаил. Сосуды для архангелов особенно сильные. Потому Ник и не вывез.
А помнишь, Дин спросил Каса- Я тоже превращусь в овощ?
И Кас ответил. что ему во сто крат будет хуже, потому, что Михаил старший и более могущественный, чем Рафаил.
А сам Михаил сказал, что Дину ничего не будет, потому как он его избранный сосуд.
так значит. эти люди, просто люди? И по сути для рядовых ангелов нет избранных сосудов?
-
-
14.10.2013 в 13:41Я думаю, что любой человек может стать сосудом для любого ангела. Избранными были только Сэм и Дин (всё-таки судьба мира решалась, всё должно было быть распланировано и подготовлено, в том числе и особенные сосуды). Другое дело, что далеко не каждый человек может услышать голос ангела (об этом я сразу не подумала..), не лишившись собственных барабанных перепонок. И вот тут вопрос, как они уговаривали свои сосуды сказать "Да". Неужто столько особенных людей, способных слышать ангелов. Ведь даже Дин, будучи избранным сосудом для самого Михаила, не был способен на это...
Добавлено:
А. Может быть, через сны. С Ником Люцифер вроде бы через сон разговаривал... Странно только тогда, почему Кастиэль не мог так же познакомиться с Дином, обязательно было стекло бить и на уши давить )
-
-
14.10.2013 в 14:06ангелы я так полагаю не лишились благодати? Ибо без благодати, они обычные люди без сил. А раз ангелам оставили способности, значит и благодать позволяет им быть прежними
Как я поняла, из падших на момент 8.23 только Кас лишился благодати персонально, чтобы Метатрон смог завершить заклинание. ))
сТЕНЬка,
То есть ангел без благодати становится обыкновенной душой. В теле его держит то же, что и обычную душу. Две души не может одновременно находится в теле. Думаю так.
Интересная мысль, надо её подумать. ))
В шестом сезоне знающие сущности )) наперебой твердили, что человеческая душа - это прорва энергии. А ангельская душа в таком случае? Урезанный вариант?
Судя по всему, ангельская благодать - это тоже прорва энергии. Но и Кас, и Кроули искали души. Ангельскую благодать труднее отобрать. Это, да. Может качество энергии ангельской благодати иное?..
сТЕНЬка,
Думаю, любой человек может стать сосудом. Просто одни подходят более, другие - менее. Слабенькие сосуды разрушаются, как в случае с Хаэль или с Ником, в котором пережидал Люцифер. Главное заставить человека сказать "Да": обманом (?), угрозами, обещаниями...
Полностью согласна.
Yulia-Radosvet,
эти сосуды разрушились, потому, что Люцифер это не просто обычный ангел. Как и Михаил. Сосуды для архангелов особенно сильные. Потому Ник и не вывез.
Судя по 9.01 и у рядовых ангелов с сосудами случаются проблемы.
сТЕНЬка,
Другое дело, что далеко не каждый человек может услышать голос ангела (об этом я сразу не подумала..), не лишившись собственных барабанных перепонок. И вот тут вопрос, как они уговаривали свои сосуды сказать "Да". Неужто столько особенных людей, способных слышать ангелов. Ведь даже Дин, будучи избранным сосудом для самого Михаила, не был способен на это...
В 4.20 Кастиель разговаривал с Джимми Новаком без проблем, потому что Джимми был готов его услышать. Может и с другими сосудами так же? А Дин услышать ангела не был готов - он в них вообще не верил в тот момент...
-
-
14.10.2013 в 17:29В 4.20 Кастиель разговаривал с Джимми Новаком без проблем, потому что Джимми был готов его услышать.
В то же время в 4.01 Кастиэль говорит, что только особенные люди могут узреть его истинный облик и услышать голос, думал, что Дин один из них, но ошибся.
В шестом сезоне знающие сущности )) наперебой твердили, что человеческая душа - это прорва энергии. А ангельская душа в таком случае? Урезанный вариант?
Да нет, думаю, вполне себе полный )
Судя по всему, ангельская благодать - это тоже прорва энергии. Но и Кас, и Кроули искали души. Ангельскую благодать труднее отобрать. Это, да. Может качество энергии ангельской благодати иное?..
Что если душа - это источник энергии, а благодать - это преобразователь источника в энергию (ангельские силы). На примере: автомобиль - ангел, топливо - душа, двигатель - благодать, двигатель работает на топливе - машина едет, благодать работает на душе )) - сверхъестественные ангельские способности ) как-то так )
-
-
14.10.2013 в 19:39В 4.20 Кастиель разговаривал с Джимми Новаком без проблем, потому что Джимми был готов его услышать.
В то же время в 4.01 Кастиэль говорит, что только особенные люди могут узреть его истинный облик и услышать голос, думал, что Дин один из них, но ошибся.
Дело в том, что Новак был человеком благочестивым и верующим, он был подготовлен к разговору с небесной сущностью. Дин другое дело. Дин - праведник. А праведник в СПНе (впрочем, как и в нашем мире ИМХО) не равен человеку благочестивому. Благочестивый человек исполняет церковные обряды, соблюдает заповеди, дух его тих и спокоен. Не особо на Дина похоже, правда? ))
Голос Кастиэля пришел к Джиму тоже как звуковой удар, в первый момент. Но Новак не схватился за соль и обрез, он внутренне был готов к чуду и принял это чудо. А Дин голос Каса воспринял как враждебную сверхъестественную атаку, сразу отторг его. Зато вспомни, как Дин убивал Захарию: Дин смотрел в глаза небесному чинуше, и ангельская благодать не выжгла Дину глаза, как это случилось с Памелой и с другими. Так что Дин особенный, но в другую сторону.
Что если душа - это источник энергии, а благодать - это преобразователь источника в энергию (ангельские силы). На примере: автомобиль - ангел, топливо - душа
Правдоподобно.
-
-
15.10.2013 в 00:06Но все равно у меня не сходятся концы с концами. Ладно, подождём обоснуя)))
-
-
15.10.2013 в 04:10согласна по всем пунктам!!!!!
Вообще, если подумать в общих общеизвестных представлениях о душе, то в основе человеческой души, монада-частица самого Бога. Идеально чистый абсолют.
На то Бог и рассчитывал, когда создавал человека. Он дал человеку право выбора и свободу, давая человеку возможность самому ваять реальность и изменять ее, менять судьбу. Та чистая частица его самого делает человека подобному Богу, делает Творцом.
У ангелов нет и не было дано такой возможности. Вообще строго говоря.,человек сам развившийся к свету всегда будут по иерархии выше, чем ангел. Не знаю правда как тут, сценаристам суперов закон не писан.
Но нет у ангелов такой возможности, как у людей, практика показала, что ими надо управлять, творцами сии сущности не являются. Они и были задуманы как исполнители. Скорее всего всего Творец наделил их отдельным разумом, дав источник энергии в виде благодати для выполнения возложенных задач. Но частички самого Бога они не имеют.
-
-
15.10.2013 в 10:01я такое помню только в своем фике...
Не, было что-то такое в конце пятого либо позже. Мм, кажись, когда Джимми выманил Кастиэля из своей дочки...
Но все равно у меня не сходятся концы с концами. Ладно, подождём обоснуя)))
В ситуации 9.01? У меня тоже пока не особо сходятся. А насчет обоснуя от СПН-сценаристов... хм.
Yulia-Radosvet,
Вообще, если подумать в общих общеизвестных представлениях о душе, то в основе человеческой души, монада-частица самого Бога. Идеально чистый абсолют.
Верно, потому и сказано, что человек створен по образу и подобию божьему.
Они и были задуманы как исполнители. Скорее всего всего Творец наделил их отдельным разумом, дав источник энергии в виде благодати для выполнения возложенных задач. Но частички самого Бога они не имеют.
Ага, техническая обслуга для сотворенного мира.
-
-
15.10.2013 в 10:05Ну, у Карвера с обоснуем плохо
Удивительно, как Люц ухитрился взбунтоваться. Видимо, некоторая свобода воли ангелам выделена - чтоб могли независимо принимать решения в случае необходимости экстренного ремонта.
ну и что из этого вышла? Они не творцы. Они все и даже Люц шли по заданной программе. Им сказали, что предписано им апокалипсис, где брат пойдет на брата, они и вели все к этому. Как марионетки))
Только люди взяли и показали им, что самим творить реальность надо))
-
-
15.10.2013 в 10:11Они не творцы. Они все и даже Люц шли по заданной программе.
Только люди взяли и показали им, что самим творить реальность надо))
Совершенно верно.
Придумать задачу и её решение - дело создателя и человеков, ибо сотворены по образу и подобию.
-
-
15.10.2013 в 10:16как мы с тобой все разрулили. Долго ли умеючи
но мне кажется, что мы правы))
-
-
15.10.2013 в 12:45В 4.20 Кастиель разговаривал с Джимми Новаком без проблем, потому что Джимми был готов его услышать. Может и с другими сосудами так же? А Дин услышать ангела не был готов - он в них вообще не верил в тот момент... ...
Голос Кастиэля пришел к Джиму тоже как звуковой удар, в первый момент. Но Новак не схватился за соль и обрез, он внутренне был готов к чуду и принял это чудо. А Дин голос Каса воспринял как враждебную сверхъестественную атаку, сразу отторг его
Готова согласиться с этой версией )
Так. И к чему мы в итоге пришли? Много ли людей способны услышать ангелов? То есть достаточно, чтобы хватило на всех падших? Ну, или хотя бы на большую их часть?
-
-
15.10.2013 в 13:29Yulia-Radosvet, в основе человеческой души, монада-частица самого Бога. Идеально чистый абсолют.
На то Бог и рассчитывал, когда создавал человека. Он дал человеку право выбора и свободу, давая человеку возможность самому ваять реальность и изменять ее, менять судьбу. Та чистая частица его самого делает человека подобному Богу, делает Творцом. ....
Скорее всего всего Творец наделил их отдельным разумом, дав источник энергии в виде благодати для выполнения возложенных задач. Но частички самого Бога они не имеют.
Как же сложно...
Я попробую подвести какой-то итог, но я плохо всё это понимаю, так что вы меня исправьте, если что...
Итак, человек состоит из духа, души и тела. Дух - это божественная частица, то что позволяет человеку творить, делать выбор, принимать правильные (нравственные, моральные) решения. Душа - это воспоминания, накопленный опыт, знания, разум (?). С телом всё понятно )
Сэм шестого сезона - тело с душой, но без духа. Дух остался в клетке.
Ангел имеет душу, но не дух. Вместо духа - благодать. Вместо выбора и свободы - исполнение и подчинение.
Анна, переродившись на Земле, приобрела дух. Душа осталась ангельской. Когда она вернула благодать, потеряла дух (?).
Кастиэль никогда не станет полноценным человеком, потому что не имеет искры божьей.
Неиссякаемый источник энергии - это именно дух. Но чаще всего дух и душа неразделимы, поэтому можно сказать, что душа (душа+дух) - неиссякаемый источник энергии.
Фух... Ужас...)))
Правильно? )
Catold, Но все равно у меня не сходятся концы с концами.
Поделитесь, какие концы с какими концами?)
-
-
15.10.2013 в 14:03как мы с тобой все разрулили. Долго ли умеючи
но мне кажется, что мы правы))
читать дальше
сТЕНЬка,
Так. И к чему мы в итоге пришли? Много ли людей способны услышать ангелов? То есть достаточно, чтобы хватило на всех падших? Ну, или хотя бы на большую их часть?
И кто ж знает, хватит ли сладких пряников на всех ангелочков. )))) ИМХО на изрядную часть, видать, хватило. Кто-то, как та ангелица, что встретилась Касу в 9.01, заполучил сосуд условно годный, так сказать. И проблем у ангельской массы на данный момент выше крыши.
Итак, человек состоит из духа, души и тела. Дух - это божественная частица, то что позволяет человеку творить, делать выбор, принимать правильные (нравственные, моральные) решения. Душа - это воспоминания, накопленный опыт, знания, разум (?). С телом всё понятно ) Сэм шестого сезона - тело с душой, но без духа. Дух остался в клетке. Ангел имеет душу, но не дух.
Что-то путано. С терминологией бы определиться. Мне подумать надо. ))
-
-
15.10.2013 в 14:48Ну вот, а я-то думала, что просто пересказала то, что говорили Вы... ))
Может, Сэма пока в расчет не брать, там всё ещё сложнее и непонятнее..)
-
-
15.10.2013 в 22:27Душа и дух местами перепутываются.
Я потому и пыталась личность выделить в отдельную категорию. Вон, у Сэма души не была, а личность вполне себе присутствовала...
-
-
16.10.2013 в 04:39нет))
по тесту вообще не понятно. Все тесты на мне виснут и говорят, что надо пройти заново, я слишком противоречива))
читать дальшефу. Устала)) ты не запуталась???
-
-
16.10.2013 в 18:01Сундук Мертвеца,
читать дальше
Yulia-Radosvet,
читать дальше
-
-
16.10.2013 в 20:49У, дамы... сколько вы нафилософствовали.
Я торможу слегка, это у меня случается - и не повод сворачивать дискуссию.
Общайтесь.
Я включусь, как смогу. ))
-
-
17.10.2013 в 05:06они вместе. Дух+душа.
А эго к какому из трех человеческих составляющих относится? Или оно само по себе? (может быть, это то, что Сундук Мертвеца назвала "личностью"?)
может буду неправа. Но что вы имеете в виду под личностью? Если осознавание себя, как отдельную еденицу, то да, это личность.
Просто единство это хорошо, но дух для развития должен развиться индивидуально. Для этого высшее эго и привлекается. Становится не МЫ, а Я.
Но ведь каждая личность это совокупность душа+эго мне кажется
читать дальше
-
-
18.10.2013 в 07:10-
-
18.10.2013 в 10:19Теперь вопрос: если личность есть опыт и знания, то что есть душа (по-вашему)?
В СПНе? Я не знаю, до сих пор не могу сформулировать. )) Я думала, может вы справитесь.
В нашем мире я личность от души не отделяю.
Yulia-Radosvet,
Даниил Андреев? ))
-
-
18.10.2013 в 10:55чиво???
-
-
18.10.2013 в 12:56Yulia-Radosvet,так значит. эти люди, просто люди? И по сути для рядовых ангелов нет избранных сосудов?
Вот только я успокоилась с этими сосудами для ангелов, напомнили ещё один момент из 4.20. Когда Кастиэль вселился в дочь Джимми, он сказал: "Она избранная. Это в её крови, как у тебя."
Я запуталась... Всё-таки есть избранные сосуды?..