Сундук Мертвеца, принимать и видить Винчестеров можно по-разному. Только не надо считать кого-то из них плохим и поступающим так или иначе из подлости в разных её проявлениях.
Но я согласна, что шоу при разных просмотрах воспринимается по-разному)))

Ты радоваться должен, что мелкий без тебя сидел на попе ровно и не вляпался ни в какую фигню!
Ну это тогда стоит предполагать, что Сэм уже по умолчанию глубокий инвалид, от которого грешно требовать того, что можно и нужно требовать от здорового. Цел, относительно благополучен - и слава яйцам.
Хотя, в сущности, так оно и есть. Сэм окончательно перешел в свою боевую форму, совершающую нулевую работу. Только Дин, вечный двигатель и мучитель, еще на что-то надеется и чего-то с Сэма требует, но Дин иначе и не может, ТТХ требуют.

_серый_волк_,
Только не надо считать кого-то из них плохим и поступающим так или иначе из подлости в разных её проявлениях.
Вот чего в Винчестерах нет, так это - подлости. Во всех Винчестерах.
Для меня это - большой плюс сериала. ))
Волче, для меня Дин и Сэм - разные. Не "плохой и хороший", а разные. По характерам, психологии, воспитанию. И выдающие различные реакции на происходящие события.

Рама-с-топором,
Цел, относительно благополучен - и слава яйцам.
Именно так я восприняла состояние Сэма после семисезонного просмотрового оффлайн-марафона. ))
И Сэм инвалид не по умолчанию, а по результату. В первом-втором сезонах (может, даже ещё и в третьем) полегче дышалось, а после события разогнались, как товарняк на долгом перегоне, и размазали таки братьев по рельсам. Между прочим, после возвращения души Сэм что-то делал, работал, и Дина поддерживал. Ведь и Дин после Лебединой Песни оказался инвалидом: в шестом-седьмом сезонах он едва функционировал, на долге одном держался - так у него, как ты сама сказала, ТТХ другие. Это из чистилища Дин выбрался полный энергии и жажды действия. ))

М-да, так и буду я в фандоме торчать одиноко, как та сосна. )))))

Вот чего в Винчестерах нет, так это - подлости. Во всех Винчестерах.
для меня Дин и Сэм - разные. Не "плохой и хороший", а разные. По характерам, психологии, воспитанию. И выдающие различные реакции на происходящие события.
Сундук Мертвеца, так это и есть самое главное.
я понимаю и принимаю их. Иначе я не могла бы жить с ними уже 2,5 года

_серый_волк_,
я понимаю и принимаю их
Я тоже. Обоих. ))
Иначе я не могла бы жить с ними уже 2,5 года
У меня стаж короче... меня еще долго СПН будет кушать ))

Сундук Мертвеца, Ведь и Дин после Лебединой Песни оказался инвалидом: в шестом-седьмом сезонах он едва функционировал
Бывали и у Дина не лучшие времена, только если он и не искал, то хотя бы пытался. А если сходил с ума, как в 5.11 - то все равно пытался. Инвалидность инвалидностью, а свойства личности - свойствами личности.

А Сэм и в первой половине шестого сезона был на зависть здоров и благополучен, однако Дина это благополучие почему-то совсем не устроило. Вот нет, чтобы порадоваться.

так и буду я в фандоме торчать одиноко, как та сосна.
Ага. Потому что нельзя служить двум, даже если очень хочется быть объективной и не принимать чужих и радикальных точек зрения.
Один хороший, а другой еще лучше - это все-таки немного не про шоу с названием "Сверхъестественное")

Рама-с-топором,
Инвалидность инвалидностью, а свойства личности - свойствами личности.
Именно, о чем я и говорю.
А свойства личности - разные. И бессмысленно ждать от одного такой же реакции, как у другого. ))
Что толку требовать от Сэма, чтоб он действовал как Дин, - Сэм не может, у него свойства личности другие. И бессмысленно предъявлять Сэму претензии, что он не действует как Дин, опять же - Сэм не может, у него свойства личности другие. )) Не любить Сэма за свойства его личности - это на здоровье, а требовать от него Диновых поступков - бессмысленное занятие.

А Сэм и в первой половине шестого сезона был на зависть здоров и благополучен, однако Дина это благополучие почему-то совсем не устроило. Вот нет, чтобы порадоваться.
Правильно, на то он и Дин. )) Требовать от некомплектного Сэма, чтоб он душу назад захотел, ИМХО смысла нет - нечем было Сэму душу назад хотеть. А что Дин не согласился, чтоб Сэм бездушным бегал, - хоть кто-нибудь ожидал от Дина другого? У Дина-то душа в комплекте. ))
***У Лацерты была дивная иллюстрация на эту тему:
«Сэмми! Ну только ты на такое способен. Но даже для тебя - это новый уровень идиотизма. Душу!!! ЭТО-то ты где умудрился посеять, придурок?»***

Ага. Потому что нельзя служить двум, даже если очень хочется быть объективной и не принимать чужих и радикальных точек зрения.
О как. Интересно. Только черное и белое? Не люблю. )) Вот Лацерта-то удивится. ))))
На объективность не претендую, так как считаю, что не бывает объективного суждения в подобных случаях - только личные и пристрастные мнения. )) И вот мои личные пристрастные мнения не лезут ни в чьи ворота. )))

Один хороший, а другой еще лучше - это все-таки немного не про шоу с названием "Сверхъестественное")
Вот с этим полностью согласна.
Не "один хороший, а другой еще лучше" и не "оба одинаково хорошие" - второе неизменно ставит меня в тупик. ))
Что Сэм эгоистичный и инфантильный - это удручает, но недостаточно, чтобы записывать в плохиши, а тем более в мировое зло. Ну, такие у меня сложились оценки, из жизненного опыта, одной только эгоистичности мне недостаточно. ))
Вот так и выходит, что принимаю я обоих: Сэма с его слабостями и Дина с его очень другими слабостями. )) В отличие от Сэмовых Диновы слабости меня не удручают - оттого я и динофил. )))
И здесь ИМХО сказывается, что я семь сезонов скопом посмотрела.
Смотри я это безобразие уже восемь лет, возможно и списала бы Сэма со счетов. ))

Сундук Мертвеца,
Я смотрела семь сезонов оффлайн, подряд, понятия не имела о смене шоураннеров
Шестой и седьмой сезоны были логичным продолжением первых пяти. ))
Кстати да. Я помню, как возмущалась тем, что творила Гэмбл. Я и сейчас кое-чем возмущаюсь, но однако при пересмотре этих сезонов поняла, что если б я не знала, что шоураннер сменился - я бы на многие вещи не обратила внимания. В частности на линию с потерей души. Моя первая реакция была "Бред сивой кобылы!" Потом поняла, что вовсе нет, это логичная... эээ... "эволюция" простигосподи сэмова персонажа, логичный результат его поступков.

Зато когда я услышала от Дина "так ты искал меня, Сэмми?", я была в шоке. Реакция была примерно: "Дин, ты чего? Ты в своем уме? Ты радоваться должен, что мелкий без тебя сидел на попе ровно и не вляпался ни в какую фигню!"
Здесь я соглашусь с Рама-с-топором, тут действительно уровень требований словно к ребенку-шизофренику, раскидавшему мусор по квартире в отсутствие родителей, "Да вы радоваться должны, что он дом не поджег!" - примерно так для меня звучат оправдания Сэму. То есть это фактическое признание, что Сэм в одиночку в принципе не способен сделать ничего доброкачественного, а лишь сидеть на попе либо делать хуже.

Сэм пытался искать Дина после 3.16, да, методы были сомнительные, но он пытался и небо на землю не упало от этого. Он искал Дина, когда тот пропал с Хроносом - и удачно нашел. Так что ему тут-то помешало? Вопрос риторический. Прессинг прошлого сезона? Ну извините, никто не требовал от Сэма начинать поиски сию секунду, он мог пару месяцев приходить в себя, а потом начать искать. Но он целый год спокойно жил и что, не оправился за год? А где ж его хваленая столь любимая сэмофилами сила духа и несгибаемый характер?

Что толку требовать от Сэма, чтоб он действовал как Дин, - Сэм не может, у него свойства личности другие.
Не как Дин, а как нормальный человек, для которого характерно искать пропавшего близкого. Я ни за что не поверю, что в мире есть хоть один человек, который искренне любит кого-то и не стал бы искать его, если б тот пропал. Единственная причина, по которой людей не ищут - когда не хотят. Тот же Сэм когда-то сказал "люди не пропадают просто так, это другие перестают их искать". Напророчил, чо.

А оправдание свойствами личности - вообще штука опасная. Мы же не оправдываем садистов и серийных убийц тем, что у них такие свойства личности и не нужно требовать от них, чтоб вели себя как нормальные люди? Мы их пытаемся лечить либо изолируем от общества. Не вижу причин, по которым следует оправдывать Сэма свойствами личности. Разве что он действительно безнадежный инвалид и с него нельзя требовать того же, что с нормальных людей. Но такие инвалиды как правило поражаются в дееспособности ))

Сундук Мертвеца, требовать от него Диновых поступков - бессмысленное занятие
Факт. Потому все шоу и идет противопоставление двух ТТХ. Сначала в лице братьев, а потом и в лице второстепенных персонажей.
И чаще всего это не гармония и не взаимное дополнение. Враждует почему-то хаотичная, из кусков на живую нитку сляпанная Абаддон с бездушным и желающим любви и прощения Кроули. И два товарища, Майкл и Брайан, из серии про оборотней не поладили, мягко говоря - хотя при чем тут братья, казалось бы. ТТХ разные.

У Дина-то душа в комплекте
Сэра Гэмбл в тот период Дина почему-то "метафорически бездушным" называла. Тоже из-за некой некомплектности.

Только черное и белое? Не люблю.
А бывают малоприятные ситуации, когда ничего другого попросту не предлагается.

недостаточно, чтобы записывать в плохиши, а тем более в мировое зло
Что такое зло?

~Ametrine Shadow~,

В частности на линию с потерей души. Моя первая реакция была "Бред сивой кобылы!" Потом поняла, что вовсе нет, это логичная... эээ... "эволюция"
Дин психологически, духовно сильнее Сэма. Свой адский опыт Дин сумел переварить, находясь в здравом уме и твердой памяти. Корёжило его сильно, что говорить, но глючного Аластара у Дина в голове не завелось. И даже собственного глючного адского палача не завелось, хотя палач никуда не делся - в последних сезонах нам время от времени Динов палаческий опыт демонстрируют; и демонстрируют при этом, что Дин его именно переварил, усвоил, сделал своим инструментом.
Сэм... неохота мне про Сэма. )) Кстати, Сэм с Глюцифером в голове и сразу после - мне нравился. ))

Здесь я соглашусь с Рама-с-топором, тут действительно уровень требований словно к ребенку-шизофренику, раскидавшему мусор по квартире в отсутствие родителей, "Да вы радоваться должны, что он дом не поджег!" - примерно так для меня звучат оправдания Сэму.
Правильно. После семи сезонов я и воспринимала Сэма психически инвалидом.
Это ИМХО Дин силы брата переоценил, со своим "так ты искал..."

Сэм пытался искать Дина после 3.16...
А где ж его хваленая столь любимая сэмофилами сила духа и несгибаемый характер?
Я не сэмофил, несгибаемого характера в Сэме не вижу, так что, по мне, логично всё было. ))

Не как Дин, а как нормальный человек
Ну где ж там нормальность была...
Тот же Сэм когда-то сказал "люди не пропадают просто так, это другие перестают их искать". Напророчил, чо.
Да. Я сразу эту фразу вспомнила. Удивилась, что Сэм не вспомнил.
Собственно, для меня это был показатель, насколько с Сэмом до сих пор не нормально. ))
И поведение Сэма весь восьмой сезон было... В восьмом сезоне было два значащих решения: найти Кевина и закрыть врата ада, - оба приняты Дином. Даже то, что Сэм стал проходить испытания, в конечном счёте решение Дина: к сожалению, Дин привык уступать младшему брату, когда тот его просит. Сэм же весь сезон тащился за Дином, как баржа на привязи, и кидало его при этом из стороны в сторону на поворотах да перекатах. ))

А оправдание свойствами личности - вообще штука опасная. Мы же не оправдываем садистов и серийных убийц тем, что у них такие свойства личности и не нужно требовать от них, чтоб вели себя как нормальные люди? Мы их пытаемся лечить либо изолируем от общества.
При чём здесь оправдания? Я говорю, что требовать иного поведения бессмысленно.

Сундук Мертвеца,
Дин психологически, духовно сильнее Сэма.
И поэтому ему выпадают испытания иной степени тяжести, да. Но вот поиски пропавшего брата - задача вполне по силам Сэму, она не требовала какой-то особой психологической и духовной силы. Она требовала лишь желания найти. Но у Сэма его не было. К чему я, собственно, и веду. Не в прессинге и тяжести прошлых событий дело и не в боязни наломать дров. А в банальном нежелании искать. И Сэм это даже особо не скрывал, иначе б придумал отмазку для Дина. Дин и понял это все, потому и расстроился и возмутился.

Правильно. После семи сезонов я и воспринимала Сэма психически инвалидом.
Проблема в том, что в отличие от инвалида Сэм имеет полную дееспособность, каковой пользуется на все сто процентов.

Я не сэмофил, несгибаемого характера в Сэме не вижу, так что, по мне, логично всё было.
Но Сэм же искал в перечисленных мною случаях. Что же в этот раз его остановило? Он ведь думал вовсе не о том, что как бы ему чего не наворотить своими действиями, и потому лучше бы сидеть на месте - кстати, если б он так думал, я б его и не осуждала, ибо это было бы хоть как-то понятно и объяснимо. Но Сэм не искал ведь совершенно по иной причине.

Ну где ж там нормальность была...
Ну как же, женщина, собака, яблочные пироги на лужайке... Впрочем, желание нормальности у Сэма тоже избирательное.

Удивилась, что Сэм не вспомнил.
Сэмова память так же избирательна, как и все его прочие качества. Когда ему надо - он помнит, когда надо - забывает. То "люди же умирают, Дин", то "люди всегда умирают и ничего, справляются сами".

Дин привык уступать младшему брату, когда тот его просит.
Сомнительно. В сериале хватает опровержений такого утверждения.

Сэм же весь сезон тащился за Дином, как баржа на привязи
Ну да, для него ж в том не было ничего интересного. Какой-то Кевин, какие-то люди. Ради этого он, что ли, от Амелии ушел? Где особая судьба, где возможность стать героем? Не зря сэмова активность проснулась именно с введением в сюжет испытаний - это было то, что Сэма привлекает. Избранность. И конечно она вышла ему боком. Ибо нефиг вперед батьки лезть.

При чём здесь оправдания? Я говорю, что требовать иного поведения бессмысленно.
Про насильников так тоже говорят. Они-де мужчины, это их природа и иного требовать бессмысленно. Но тем не менее изнасилование считается преступлением. Просто если иного поведения не требовать - то никто и не будет себя вести иначе, ибо так же проще.

~Ametrine Shadow~, яблочные пироги на лужайке
Тортик, на лужайке был тортик. Пироги - это динова прерогатива)

Рама-с-топором, бгг, ну я проматывала эти флешбеки, так что не запомнила ))

Но Сэм не искал ведь совершенно по иной причине
~Ametrine Shadow~, всё же не могу не спросить по какой же причине Сэм не искал? И как вы это пронзили узнали? Вам Сэм лично сказал? Поделитесь тайным знанием, а то ведь никто не знает

Поделитесь тайным знанием, а то ведь никто не знает
Сэм же ответил вполне исчерпывающе - потому что он нашел новое, то, чего у него никогда не было)
Знание не такое уж и тайное, оно в 8.01 общедоступно для всех желающих к нему припасть.

_серый_волк_, вам уже ответили за меня. Так уж никто не знает? Думаю, другие внимательнее смотрели сериал ))
Сэм в этот раз не попытался даже изобрести отмазку и считал себя в полном праве бросить пропавшего брата ради того "чего у него никогда не было" (странно, куда подевались 4 года жизни с Джесс).

Рама-с-топором, ~Ametrine Shadow~, я эти слова Сэма слышала и знаю, но действительно ли дело только в этом?
Как вы правильно сказали у Сэма был 4 сезон, когда он делал всё что от него зависело, чтобы вытащить Дина, была пропажа Дина с Хроносом и там Сэм тоже сделал всё очень грамотно и вот после этого просто развернуться в той лаборатории и уйти? Просто так? Вы сами-то в этом верите Сэму.
Я нет.
Мне кажется, что он здесь что-то не договаривает. Возможно, то что он нашёл Амелию и того, чего не было в его жизни и было, но спустя какое-то время.
Слишком многое не даёт мне в данном случае поверить Сэму.
Я не знаю кто стоял тогда в ночи и наблюдал за его уходом от Амелии не знаю почему Сэм не удивился, увидев Дина, не знаю кто были те, которые обещали Бэну в чистилище портал....
А самое главное, я не верю, что Сэм даже не пробовал искать.
Я знаю, что в ваших глазах это не логично, ведь Сэм сам сказал, но значит у Сэма есть причины наговаривать на себя.

_серый_волк_, просто развернуться в той лаборатории и уйти? Просто так?
Почему нет? Бывали прецеденты, когда Сэм разворачивался и уходил. Уходил в Стэнфорд учиться. Уходил с Руби спасать мир. Уходил в пустыню и женился на Бэкки (последнее вообще произошло без видимых причин). Говорить про ООС в данном контексте, наверное, не очень верно. Развернулся и ушел, сел в Импалу, поехал куда-то, сбил собаку, встретил Амелию. Ничем не хуже, нежели уйти в поход в пустыню и в итоге пойти под венец с Бэкки Роузен. В том случае-то никаких подводных камней не предполагалось, никто Сэма обманом в пустыню не заманивал.

не знаю кто стоял тогда в ночи и наблюдал за его уходом от Амелии не знаю
С тем же успехом можно предположить, что это был муж Амелии, Дон. Во всяком случае, привычка носить пальто с поднятым воротником есть и у него тоже.

я не верю, что Сэм даже не пробовал искать
А я верю. Но вопросы веры - это вопросы веры. Каноном же факт поиска никак не подтверждается. И никаких указаний на то, что Сэм не искал Дина по, скажем так, уважительной причине, тоже до сих пор нет.

не знаю почему Сэм не удивился, увидев Дина, не знаю кто были те, которые обещали Бэну в чистилище портал
Сэм удивился, весьма вяло. Но учитывая, сколь бурно вообще протекала в ту пору жизнь Сэма, оно и неудивительно)
Бенни никто не обещал портал. Речь шла о слухах - говорят, дескать, что существует портал.

Тоскливо: ну почему опять про Сэма? Нет, чтоб про Дина поговорить... ))))
*

Рама-с-топором,
Потому все шоу и идет противопоставление двух ТТХ. Сначала в лице братьев, а потом и в лице второстепенных персонажей. И чаще всего это не гармония и не взаимное дополнение.
Чаще - да, но не исключительно одно противопоставление.
Случаются между братьями Винчестерами и вполне мирные семейные отношения, и на охоте они до сих пор хорошо взаимодействуют и дополняют друг друга.
Самой очевидной параллелью видится противопоставление двух других братьев: Люцифера и Михаила, - но, на мой взгляд, оно достаточно поверхностное. Люцифер восстает против Папиной воли, Михаил следует ей - на этом сходство с Винчестерами заканчивается, потому что архангелы - сверхъестественные твари, отстаивают свои интересы, на людей наплевать обоим. Для людей победа что одного архангела, что другого обернулась бы плачевным финалом.
Но параллели между парами различных персонажей есть, да, и интересно отмечать сходства и различия с центральной парой. ))

Сэра Гэмбл в тот период Дина почему-то "метафорически бездушным" называла. Тоже из-за некой некомплектности.
У Дина тогда некомплектность была иного толка. ))

А бывают малоприятные ситуации, когда ничего другого попросту не предлагается.
Бывают ситуации, когда человек принимает решение жёстко "или-или", а вариации выборов всегда есть в количестве.

Что такое зло?
Какой хороший вопрос. )) На который нет простого ответа, как нет Абсолютного зла.
Для меня зло - личность, рвущаяся к власти, любой ценой: лжет, предает, продает, убивает; родная кровь, чужая - без разницы.
В мире СПН в эту категорию в первую очередь попадают могущественные сверхъестественные существа: ангелы и демоны. И противопоставляются им человеки, которые тоже всякие разные бывают, но это именно для людей важны семья, любовь, верность. ))
Сэм в этом раскладе сил - этакая пограничная марка: в нем сталкиваются оба течения. Весь четвёртый сезон Сэм, охваченный гневом и гордыней, бодренько топал на Темную сторону. Но если бы Сэму было плевать на семью, то на кладбище Сталл Люцифер убил бы Дина и сразился с Михаилом.
И в рамках вопроса и чуть в сторону. ))
У Крипке битва добра с злом воплотилась не в сражении между Люцифером и Михаилом, а в сражении между Люцифером и Дином. )))

Дин прекрасен.

_серый_волк_,
я эти слова Сэма слышала и знаю, но действительно ли дело только в этом?
Другого не показано.

там Сэм тоже сделал всё очень грамотно
Спорно. Почти всю работу там Джоди сделала. И почему "тоже"?

и вот после этого просто развернуться в той лаборатории и уйти?
Развернулся же и ушел. Как было уже сказано, не в первый же раз.

Я нет.
Ваши проблемы. Канон все показывает четко и ясно.

Мне кажется, что он здесь что-то не договаривает.
Так договорил бы, у него было предостаточно времени. Не хотел говорить правду - придумал бы отмазку, опыт лжи у Сэма богатый. Но Сэм не только не соврал, он еще и был твердо уверен в правильности своего поведения.

Слишком многое не даёт мне в данном случае поверить Сэму.
Да нет, всего лишь одно )) Вам просто неохота признавать, что в данном случае Сэм повел себя как мудак.

Я не знаю кто стоял тогда в ночи и наблюдал за его уходом от Амелии
Дон.

не знаю кто были те, которые обещали Бэну в чистилище портал....
Никто не говорил, про это лишь слухи ходили.

Я знаю, что в ваших глазах это не логично, ведь Сэм сам сказал, но значит у Сэма есть причины наговаривать на себя.
Нет, не поэтому, если б я верила всему, что Сэм говорит, была бы сэмофилкой. Нелогично потому что в сериале нет никаких доказательств тому, что Сэм хотя бы пытался искать. Зато его прошлое поведение вполне подтверждает то, что он не искал - не впервой ему плевать на семью, были и Стенфорд, и Флагстафф.
Если же доказательства всплывут спустя полтора сезона - значит так тому и быть. Но пока, извините )) Ничем иным, кроме как желанием зрителей натянуть на Сэма изрядно потрепанное белое пальто, попытки доказать, что он искал Дина, не являются.

Сундук Мертвеца, а про Дина всегда как-то меньше получается говорить )) С ним проще, за его честь зрители на амбразуру не кидаются.

Lacerrta,
Дин прекрасен.
Спасибо
Луч света в тёмном царстве

Случаются между братьями Винчестерами и вполне мирные семейные отношения
Случаются. Пока ТТХ опять же в противоречие не входят, что случается не каждую минуту. Но даже и в мирной жизни происходят иногда и случайные братские бумажки мимо мусорной корзины, и умилительные громыхания миской по столу рядом с головой спящего брата.

Самой очевидной параллелью видится противопоставление двух других братьев: Люцифера и Михаила
А параллель Эми-Эмма не кажется очевидной? А Эми-Бенни, а Бенни-Руби, а Амелия-Лиза, в конце-то концов (одна сцена пикника чего стоит)? Кроули-Абаддон, Кастиэль-Метатрон?
Персонажи разные, ТТХ все те же. Либо одного брата, либо второго.

вариации выборов всегда есть в количестве
Ассортимент выборов бывает невелик в случае, например, последнего места в шлюпке на "Титанике" или похожей экстремальной ситуации. Но в менее экстремальной ситуации бывает или-или. Вступиться за товарища на собрании или промолчать в тряпочку. Вернуть по ошибке переплаченную часть сдачи или оставить себе.

который нет простого ответа, как нет Абсолютного зла.
Так, может, зла вообще нет? Как того эгоизма?)
Почему Дин убил кицунэ Эми?

Весь четвёртый сезон, Сэм, охваченный гневом и гордыней, бодренько топал на Темную сторону.
Сэм туда с "Пилота" топал по хронометражу сериала, а Дин три сезона Сэма урезонивал и оттаскивал от края. В четвертом сезоне было уже показательное выступление на темную сторону.

У Крипке битва добра с злом воплотилась не в сражении между Люцифером и Михаилом, а в сражении между Люцифером и Дином
Между человеческим духом и отъевшимся до чудовищных размеров Эго.

Возможно и правда вопросы веры и мировозрения очень сложно обсуждать.
Но
Бывали прецеденты, когда Сэм разворачивался и уходил. Уходил в Стэнфорд учиться.
Я здесь вообще не вижу повода для осуждения Сэма. Молодой человек ищет свой путь. Хочет заниматься делом, которое ему нравится и к которому у него явные способности. Почему он не мог пойти учиться в Стенфорд?
Кто-то был болен, присмерти, не дееспособен? Почему он не мог пойти учиться? Он не хотел быть охотником и не обязан был. За что винить Сэма?


Уходил с Руби спасать мир.
Именно спасать мир. Ни много ни мало останавливать апокалипсис. Если бы тогда ангелы не подсуетились и не подменили звонок Дина, то Сэм не пошёл бы с Руби. И это тоже факт. Только Дин для Сэма авторитет.

Уходил в пустыню и женился на Бэкки (последнее вообще произошло без видимых
причин).
А Дин время от времени уходил в бары. Даже ребёка сделал. Как бы ни были близки люди, но побыть одному, посидеть в баре, на лавочке в паре, уйти в пустыню, в лес за грибами... время от времени просто необходимо.
Может я чего-то не знаю, а что такого грешного в "женитьбе" Сэма?

И, кстати, когда я говорила о Бэне в чистилище и его "Они же обещали" то имела в виду конкретный момент.
Это там, когда они все втроём искали портал. Не могли найти/увидеть и именно тогда Бэн произнёс это "Они же обещали"

Почему он не мог пойти учиться в Стенфорд?
Мог. Если бы Стэнфорд был причиной, а не поводом. Причиной ухода было не желание учиться, а желание поступить наперекор воле Джона. Сэм в "Пилоте" не расписывал Дину прелести и перспективы учебы, которую никак не можно оставить - он обиженно поминал детские травмы и отцовскую тиранию.
Про детские травмы, кстати, он так и будет бубнить весь сериал - корочки не срезали, в "Плаки" бросали, ангела и вввампира предпочли, Святой Грааль не дали, ибо не Галахад.

Именно спасать мир. Ни много ни мало останавливать апокалипсис.
И еще самую малость самоутверждаться. Не отдавая себе в том отчета. Спасение мира тоже было более чем удобным поводом, а причина была совсем в другом.
Причины и поводы Сэм вообще всю дорогу добросовестно путал. И продолжает это делать.

Если бы тогда ангелы не подсуетились и не подменили звонок Дина, то Сэм не пошёл бы с Руби. И это тоже факт.
А какие ангелы затыкали Сэму уши в Ильчестере и мешали услышать голос брата из-за двери?

побыть одному, посидеть в баре, на лавочке в паре, уйти в пустыню
Пустыни - они, как бы это помягче сказать, пустые. Там людей нет, в этом вся фишка, зато, говорят, там водятся не только навозные жуки, но и библейские дьяволы.
Лучше бы Сэм ходил в бары - но Сэму амазонки и ребенки не страшны, не его амплуа.

а что такого грешного в "женитьбе" Сэма?
Тот факт, что семьи из этого мероприятия так и не получилось, а получилось утилитарное юзанье одного супруга другим и жосская вследствие этого обидка поюзанного?

Пустыни - они, как бы это помягче сказать, пустые. Там людей нет, в этом вся фишка, зато, говорят, там водятся не только навозные жуки, но и библейские дьяволы.
Рама-с-топором, я сама весьма бщительный человек, но с огромным уважнием отношусь к людям, которые устают от общения и время от времени испытывают потребность в тишине и отсутствии людей. Уважаю грибников и рыболовов и не указываю им, что лучше бы они в бар ходили.
А на рыбалке, иногда, попадается говорящая щука или золотая рыбка. И что? Теперь не ходить на рыбалку? Все рыбаки потенциальные редиски?

А по-моему, Сэм совершено прав, что весьма неодобрительно тогда разговаривал с Беки. Это самая малая из всех возможных его мстя "женушке"

_серый_волк_, ~Ametrine Shadow~,
Посмотрела я (и послушала) внимательно 8.01.
Сэм действительно не дал никаких объяснений, почему он не искал Дина.
Сэм пространно объяснялся, почему бросил охоту, но почему не искал - отмолчался.

~Ametrine Shadow~,
а про Дина всегда как-то меньше получается говорить )) С ним проще, за его честь зрители на амбразуру не кидаются.
Хм, просто в моём дневнике никто худого про Дина не пишет - я бы за него грудью встала.
Офф. Прочитала твою "простыню" про Дина, понравилось очень. Можно потащить? ))
ЗЫ. Ты у себя в обсуждении сама называешь Сэма инвалидом, а со мной почему-то ругаешься... )))))

Рама-с-топором,
Случаются. Пока ТТХ опять же в противоречие не входят, что случается не каждую минуту.
Чёрт, я почти запуталась, о чём мы говорим... Ага. Так и в реальной жизни, в реальной семье случается: родственники с разными ТТХ ладят, пока не упрутся в какую-нибудь критически значимую ситуацию.
Но разговор-то начинался не про это. Я говорила, что бессмысленно возмущаться тем, что Сэм поступает согласно своим ТТХ. )) А потом мы как-то свернули на тему, по которой я и не спорю особо.
Для меня Сэм изначально, чуть ли не с Пилота, не был "одинаково хорошим" с Дином, поэтому я не возмущаюсь его поступками - по мне, это пустая трата сил. )) Я уже говорила: я принимаю Сэма таким, каким я его вижу.
Конечно, я бы с удовольствием посмотрела, как характер Сэма развивается под влиянием жизненных уроков (я вообще люблю такие сюжеты)))), но в СПН не Сэм - такой персонаж. Время от времени я высказываю по поводу Сэма сожаления, и они, видимо, понуждают тебя спорить со мной. ))
А развивающийся персонаж в СПН есть, и этот персонаж - Дин.

А параллель Эми-Эмма не кажется очевидной? А Эми-Бенни, а Бенни-Руби, а Амелия-Лиза, в конце-то концов (одна сцена пикника чего стоит)? Кроули-Абаддон, Кастиэль-Метатрон? Персонажи разные, ТТХ все те же. Либо одного брата, либо второго.
Параллель Эми-Эмма я как-то не уловила, а Эми-Бенни, Бенни-Руби, Амелия-Лиза - тут параллели прозрачные. )) Насчет Кроули-Абаддон и Кастиэль-Метатрон - пока нет. Я характеры Кроули и Кастиэля (на данный момент - они оба в процессе изменений) не очень понимаю.

Ассортимент выборов бывает невелик в случае, например, последнего места в шлюпке на "Титанике" или похожей экстремальной ситуации. Но в менее экстремальной ситуации бывает или-или. Вступиться за товарища на собрании или промолчать в тряпочку. Вернуть по ошибке переплаченную часть сдачи или оставить себе.
Как ни странно на первый взгляд, и здесь не всё элементарно укладывается в черно-белую раскладку. А если пассажира Титаника на материке ждут жена и куча детишек, которые без него по миру пойдут? Будем ли судить его так же, как и богатого, не обремененного заботами труса?.. Ладно, это довольно отдельная тема разговора.
Гм. Почему "демоны болтали о том, что Сэм Винчестер выпустил Люцифера и начал Апокалипсис" (9.02), но не болтали о том, что Дин Винчестер сломал первую печать и, собственно, инициировал весь процесс?

Так, может, зла вообще нет? Как того эгоизма?) Почему Дин убил кицунэ Эми?
Э, нет, с этим не ко мне. Про зло я в том же абзаце и написала.
И я понимаю, почему Дин убил лисичку. ))

Сэм туда с "Пилота" топал по хронометражу сериала, а Дин три сезона Сэма урезонивал и оттаскивал от края. В четвертом сезоне было уже показательное выступление на темную сторону.
Мне видятся в первых сезонах разброд и шатания. )) Сэм таки человек, а не архангел. Если бы не было в Сэме человека, Люцифер на кладбище Сталл убил бы Дина.

У Крипке битва добра с злом воплотилась не в сражении между Люцифером и Михаилом, а в сражении между Люцифером и Дином
Между человеческим духом и отъевшимся до чудовищных размеров Эго.
Именно. Я решила напомнить себе и, быть может, читателям. ))

Сундук Мертвеца, Сэм говорит про это еще в финале 8.06, цитата:
"I told you from the jump where I was coming from, why I didn't look for you."
То есть это объяснение либо прозвучало за кадром (что маловероятно, ибо Дин тогда не был бы обижен за непоиски), либо Сэм считает, что все объяснил и неча до него долюбливаться. А объяснение озвучено было у него только одно - Амелия.

Хм, просто в моём дневнике никто худого про Дина не пишет - я бы за него грудью встала.
Да я не применительно к твоему дневнику, а вообще по фандому сужу )) Сэм вызывает больше споров, потому что многим зрителям хочется его обелить. А Дина вроде как не за что ругать особо - придирки к нему или несущественны, или за те косяки, за которые Дин давно уже расплатился.

Офф. Прочитала твою "простыню" про Дина, понравилось очень. Можно потащить? ))
Спасибо )) Тащи на здоровье.

ЗЫ. Ты у себя в обсуждении сама называешь Сэма инвалидом, а со мной почему-то ругаешься...
Мне поначалу показалось, что ты его инвалидом не считаешь. Видимо, у нас разный подход в этом плане. Я считаю, что инвалида надо либо вынуждать лечиться, либо ограничить его в дееспособности и изолировать, дабы не навредил никому. И требовать с него все равно нужно - хотя бы по человеческому минимуму.

Я уже говорила: я принимаю Сэма таким, каким я его вижу.
А, ну вот и оно. Я его не принимаю просто )) И возмущениями отвожу душу, хоть они и реально бессмысленны.

но не болтали о том, что Дин Винчестер сломал первую печать и, собственно, инициировал весь процесс?
Потому что это не столь важно в сравнении с печатью Сэма? Ведь первая и последующие печати мало что решали, только от последней зависело, освободится ли Люцифер. Все печати могли быть сломаны - но если б не последняя, Люц бы не вышел.

Сундук Мертвеца, я принимаю Сэма таким, каким я его вижу
Ты его принимаешь как равнодействующую двух сил. А я - как вектор, противоположный Дину.

я бы с удовольствием посмотрела, как характер Сэма развивается под влиянием жизненных уроков
Характер Сэма развивается) Но в любой своей ипостаси - йуноши-бунтаря, Избранного с кровью демона в жилах, дьявольского сосуда, бездушного идеального жЫвотного, почтисемейного любителя органических яблок, недоГалахада с ангелом в голове - Сэм начало ни разу не созидательное.

Параллель Эми-Эмма я как-то не уловила
Обе нечисть, обе ели человеческое мясо, обе подняли руку на человека. В остальном одна отражение Дина, подросток с искалеченной психикой, воспитанный как орудие мести и все-таки понимающий, что убивать трудно, а вторая - отражение Сэма, уникально-фричная лисичка, чьи прекрасные человеколюбивые порывы заедала деспотичная мать, но все-таки не заела окончательно - хватило этих порывов на тех недостойных, которые имели несчастье попасться лисичке в темном парке.

А если пассажира Титаника на материке ждут жена и куча детишек, которые без него по миру пойдут?
А если без лекарства из человеческих мозгов умрет ни в чем не виноватый лисенок?
Дин как раз это и имел в виду, когда убил Эми.
Оно, конечно, в жизни всякое бывает, но, выслеживая по кустам очередное потенциальное лекарство для больного ребенка, Эми не мешало бы все-таки помнить, что она не только хорошая мать, которая хоть и поступила плохо, но все-таки достойна и нового шанса, и ипотеки, и вообще полноценной человеческой жизни, но и убийца, прощения для которой может и не найтись, сиречь зло банальное, оно же мировое.
Зло, которое понимает, что оно зло, все-таки менее безнадежно, чем то же зло, но с больными детями, самооправданиями и благими намерениями.

Если бы не было в Сэме человека, Люцифер на кладбище Сталл убил бы Дина.
Человека там наскреблось по сусекам только на то, чтобы умереть человеком. На то, чтобы жить человеком - человека надо явно больше.