~Ametrine Shadow~,
Сэм говорит про это еще в финале 8.06, цитата: "I told you from the jump where I was coming from, why I didn't look for you." То есть это объяснение либо прозвучало за кадром (что маловероятно, ибо Дин тогда не был бы обижен за непоиски), либо Сэм считает, что все объяснил и неча до него долюбливаться. А объяснение озвучено было у него только одно - Амелия.
Да. Проверила даже )) : действительно, заявил, что уже объяснял...
Сэм вызывает больше споров, потому что многим зрителям хочется его обелить. А Дина вроде как не за что ругать особо - придирки к нему или несущественны, или за те косяки, за которые Дин давно уже расплатился.
Похоже про Сэма спорят с тех пор, как начался показ сериала.
Но в целом, да. Сэма обсуждают много больше: от Сэм - герой, весь жертвенность и самоотречение, до Сэм - воплощение мирового зла. О Дине тоже спорят, и формально диапазон тот же самый. Но, что Дин тварь и нелюдь - это одна Лилит у нас твердит, в англофандоме мне такого не попадалось. Часть фандома заявляет, что Дин слабак либо эгоист, но большая часть склоняется к той или иной степени героизма.
Я считаю, что инвалида надо либо вынуждать лечиться, либо ограничить его в дееспособности и изолировать, дабы не навредил никому. И требовать с него все равно нужно - хотя бы по человеческому минимуму.
Я тоже так считаю. Просто на мой взгляд, требовать от Сэма на конец седьмого сезона, чтоб он Дина искал, это уже выше человеческого минимума для Сэма на тот момент.
Потому что это не столь важно в сравнении с печатью Сэма? Ведь первая и последующие печати мало что решали, только от последней зависело, освободится ли Люцифер. Все печати могли быть сломаны - но если б не последняя, Люц бы не вышел.
Видимо, да, ведь даже в фандоме Дина нечасто попрекают первой печатью.
Конечно, если бы Дин не сломал первую печать, у Сэма не было бы возможности соблазниться, но соблазнился-то Сэм всё равно сам, никто не смог бы заставить. Как там было у Шварца: " Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?" )))

Рама-с-топором,
Ты его принимаешь как равнодействующую двух сил. А я - как вектор, противоположный Дину.
Да Для меня Сэм скорее субъект противоборства, чем противоборствующая сторона. ))
Сэм редко когда сознательно творит нехорошие дела: вот, что пить кровь демона - плохо, Сэм понимал, потому врал Дину и прятался. )) Одно дело, когда человек понимает, что делает нехорошо, и всё равно делает - тут ясно всё. А если человек хочет поступать хорошо, а выходит фигня, - значит, у человека каша в голове, и есть шанс, что он разберется в себе. В реале бывает, что и разбирается. ))
Но в любой своей ипостаси - йуноши-бунтаря, Избранного с кровью демона в жилах, дьявольского сосуда, бездушного идеального жЫвотного, почтисемейного любителя органических яблок, недоГалахада с ангелом в голове - Сэм начало ни разу не созидательное.
Крепко думала. Не, не вижу особого развития, даже и в несозидательную сторону. ))))
Параллель Эми-Эмма
Ага, спасибо за разъяснения. ))
А если пассажира Титаника на материке ждут жена и куча детишек, которые без него по миру пойдут?
А если без лекарства из человеческих мозгов умрет ни в чем не виноватый лисенок?
Дин как раз это и имел в виду, когда убил Эми.
Вот тут и лежит фундаментальное различие между монстром и человеком.
Кицунэ природа выбора не оставляет: монстрик только человечиной вылечиться может. А наш теоретический пассажир Титаника, попав еще раз в сходную ситуацию, может поступить иначе: подумает, что карма его такая - остаться на тонущем корабле, что дети подросли и без него не пропадут... ))
Человека там наскреблось по сусекам только на то, чтобы умереть человеком. На то, чтобы жить человеком - человека надо явно больше.
Так ведь наскреблось же. ))))

Зло, которое понимает, что оно зло, все-таки менее безнадежно, чем то же зло, но с больными детями, самооправданиями и благими намерениями.
Жанна, извиняюсь за оффтоп, но советую тебе в этом смысле взглянуть на некую Мэдисон Монтгомери

А если человек хочет поступать хорошо, а выходит фигня, - значит, у человека каша в голове, и есть шанс, что он разберется в себе.
Откуда берется логический посыл про шанс? Если у человека в голове каша, это лишь означает, что у человека в голове каша. И если у человека в голове каша, спрашивать с него следует как раз как с инвалида - вплоть до того момента, пока каша не перестанет иметь место быть.
Грубо говоря, если человек косячит и понимает, что косячит - он отвечает за свои поступки как человек вменяемый. Если косячит и не понимает - пусть лечится и не требует прав и свобод, полагающихся здоровому.

Вот тут и лежит фундаментальное различие между монстром и человеком. Кицунэ природа выбора не оставляет: монстрик только человечиной вылечиться может. А наш теоретический пассажир Титаника, попав еще раз в сходную ситуацию, может поступить иначе: подумает, что карма его такая - остаться на тонущем корабле, что дети подросли и без него не пропадут
Фундаментальное различие между человеком и монстром лежит не в том, что кицунэ природа не оставляет выбора - с тем же успехом это могла быть не лиса, а человеческая мать, которая совершила бы убийство, чтобы накормить человечиной своего умирающего от голода ребенка. Фундаментальное различие лежит там, где человек (или не человек, Дин с монстров требует как с людей, не больше и не меньше) оценивает свой поступок. И если человек полагает, что цель его была благой ака оправданной, хоть средства и не были хороши - по его душу может явиться Дин и непопулярно объяснить всю неправоту такой точки зрения.
Если пассажир "Титаника" будет готов принять наказание по всей строгости закона за свой поступок - у него появится теоретический шанс получить прощение, в конце концов, и демона можно вылечить, если демон захочет быть прощенным. Но зло, причиненное ради самой благой цели, злом быть не перестает. А Сэм и иже с ним Эми полагают иначе.

Сундук Мертвеца,
Похоже про Сэма спорят с тех пор, как начался показ сериала.
Ага. Прав он был или не прав, что ушел в колледж.

Но, что Дин тварь и нелюдь - это одна Лилит у нас твердит
А как же ж Амина, Вайтнайт (или как ее там), Фаррант, Табити? На форумах вообще таких была куча )) Дин не только тварью и нелюдью, но так же мразью и проституткой был.

Часть фандома заявляет, что Дин слабак либо эгоист, но большая часть склоняется к той или иной степени героизма.
Ну у Дина все-таки меньше таких объективных косяков, к тому же косяки Сэма понятны народу, а у Дина заморочки какие-то странные.

Просто на мой взгляд, требовать от Сэма на конец седьмого сезона, чтоб он Дина искал, это уже выше человеческого минимума для Сэма на тот момент.
В таком случае у меня тогда возникает все тот же извечный вопрос - зачем Сэм вообще нужен? Он не способен даже на человеческий минимум, чо он тогда нам и Дину треплет нервы? Размотать его - и дело с концом. Меньше косяков будет, мир вздохнет свободно.

Видимо, да, ведь даже в фандоме Дина нечасто попрекают первой печатью.
Ну для этого все-таки нужно совсем стыда не иметь -попрекать тем, что сдался под пытками, на которые пошел из-за брата )) Дина предпочитают чем-нибудь другим попрекать, более двусмысленным.

Конечно, если бы Дин не сломал первую печать, у Сэма не было бы возможности соблазниться
Да не суть. Гнилое нутро Сэма от этого бы все равно никуда не делось.

Диагор, советую тебе в этом смысле взглянуть на некую Мэдисон Монтгомери
Сначала мне надо толком к третьему сезону припасть, отвечу позднее)

Рама-с-топором, да я, в сущности, так, к слову помянула, а если предрасположенности нет, то и ни к чему себя мучить - мы вот всем аглофандомом "Ковен" смотрим плюясь и взлезая на стены, потому как происходящее уже вообще ни в какие воротА не лезет))

Рама-с-топором,
Откуда берется логический посыл про шанс? Если у человека в голове каша, это лишь означает, что у человека в голове каша.
Ну, обычно с кашей в голове есть возможность разобраться.
Знаешь, тут наверное дело в разном жизненном опыте. )) Мне довелось знать людей, которые с кашей в голове своей таки разбирались: взрослели, начинали давать себе отчет, кто и что они такое, и что делать...
Фундаментальное различие между человеком и монстром лежит не в том, что кицунэ природа не оставляет выбора - с тем же успехом это могла быть не лиса, а человеческая мать, которая совершила бы убийство, чтобы накормить человечиной своего умирающего от голода ребенка.
Таки нет. По жизни - да, можно пофилософствовать. А в СПН есть люди и есть монстры. И для монстра человечина - вопрос не сиюминутного выживания, но выживания видового. Это СПНвским вампирам здорово повезло, что они могут обходиться кровью животных, а штрига, скажем, или вендиго? Или та же Мэдисон, которой не повезло с инициировавшим её оборотнем.
Фундаментальное различие лежит там, где человек (или не человек, Дин с монстров требует как с людей, не больше и не меньше) оценивает свой поступок. И если человек полагает, что цель его была благой ака оправданной, хоть средства и не были хороши - по его душу может явиться Дин и непопулярно объяснить всю неправоту такой точки зрения.
А вот с этим согласна. Следует добавить только, что Дин и с себя в подобных обстоятельствах непременно спросит...

~Ametrine Shadow~,
А как же ж Амина, Вайтнайт (или как ее там), Фаррант, Табити? На форумах вообще таких была куча )) Дин не только тварью и нелюдью, но так же мразью и проституткой был.
Гм. Про Амину хотя бы слышала. )))
Но таки я накаркала.
По 9.10 Дина начали хейтить сэмофилы, зовущие себя эпиклаверами ("Но Дин, бросающий брата, которому ну очень хочется помереть, был просто шикарен") и к ним дружно присоединились касолюбы.
Дивные пляски. ))
В таком случае у меня тогда возникает все тот же извечный вопрос - зачем Сэм вообще нужен?
Испытание для Дина? То, которое "бог не по силам не дает"? ))

И для монстра человечина - вопрос не сиюминутного выживания, но выживания видового.
Покончила с биологией еще в школе, но, насколько я себе представляю, виды, которые природой поставлены в слишком жесткие условия (к примеру, питаться только человечиной), либо "сознательно" предназначены ею для уничтожения, либо не находятся на границе выживания, потому что имеют иные ресурсы. Опять же, монстровидность в СПНе всегда так ли иначе завязана на социализацию. Лисы социальны. Они пользуются не естественными природными маркерами, по которым хищники определяют добычу - слабые, больные, малоподвижные. Они пользуются социальными маркерами - полезные члены общества или нет. Попытка подогнать рациональную базу под желание поесть - это уже лицемерие, если не сказать подлость со стороны разумного существа. А лисы таки социальны, то есть они не в лесах обитают, выходя к человеческим поселениям на охоту - это было бы как раз понятно. Они хотят пользоваться преимуществами, предоставляемыми социумом, и не платить цену за проживание в нем - соблюдение его законов. Тут или трусы, или крестик) Хочешь жить в обществе - умей себя ради общества притеснить, а не можешь или не хочешь притеснить - жди расплаты. Это система динамическая, тут надо быть очень умным и очень мобильным, чтобы не попасть на эти вилы. Эми же наивно рассчитывала на чужую снисходительность.

Сундук Мертвеца, обычно с кашей в голове есть возможность разобраться
Теоретически есть. Но у Сэма каша в голове существует уже восемь с половиной сезонов, и за это время многое случилось, изменилось и произошло. И Дина Сэм терял, и люди погибали, и апокалипсис происходил, и душой Сэма апгрейдили, и ЭСТ Сэму провели, и лоботомию сделали, а каша и ныне из головы не делась никуда.
И я уже даже не знаю, что еще такого могло бы произойти, чтобы каша в голове у Сэма приобрела некую стройность. Может, тебе хватит фантазии придумать такую ситуацию - мне не хватает. Мне проще предположить, что Сэм не носитель особо сложной и наваристой каши, а ее источник и первопричина.

А в СПН есть люди и есть монстры.
И есть люди, которые ведут себя как монстры, и есть монстры, которые ведут себя как люди. В этом вся фишка.
Плюс много к тезису Диагор про крест и трусы. Нельзя служить двум. Если монстр принимает без оговорок человеческие правила, то он человек. Если человек уподобляется монстру - он монстр. Никакие законы природы не тащили кицунэ за шиворот искать лекарство - она вела себя как любящая мать, то есть как человек. И убивала - как монстр. А еще она оправдывала себя любовью к сыну и искала извинений - мол, я ж не хороших людей убиваю, а шваль всякую - какое животное в природе способно на такой выверт? Только двуногое. Эми не потому монстр, что кицунэ)

Дин и с себя в подобных обстоятельствах непременно спросит
Хочешь сравнить Дина с Эми? Ситуация неслегка иная.

Сундук Мертвеца,
Гм. Про Амину хотя бы слышала. )))
Ну мож другие уже отошли от фандомных дел, я не в курсе.

По 9.10 Дина начали хейтить сэмофилы, зовущие себя эпиклаверами ("Но Дин, бросающий брата, которому ну очень хочется помереть, был просто шикарен") и к ним дружно присоединились касолюбы.
Ничего ты не накаркала, это был вопрос времени. Удивлена, что они раньше не начали. Они затем и любят примазываться к эпиклаверам, чтоб претендовать на объективность и поливать Дина грязью.
А многие касолюбы бывшие сэмофилы.

Испытание для Дина?
Скорее для нас - смотреть на это

Диагор,
Они хотят пользоваться преимуществами, предоставляемыми социумом, и не платить цену за проживание в нем - соблюдение его законов. Тут или трусы, или крестик) Хочешь жить в обществе - умей себя ради общества притеснить, а не можешь или не хочешь притеснить - жди расплаты. Это система динамическая, тут надо быть очень умным и очень мобильным, чтобы не попасть на эти вилы. Эми же наивно рассчитывала на чужую снисходительность.
А вот это в точку. ))
В отличие от людей, кицунэ не может обратиться к нетрадиционной медицине или народным средствам: тут либо дать ребенку помереть, либо человеков резать. И раз уж решила добывать человечину, то следовало переходить полностью в режим хищника. Следует заметить, правда, что Эми некий Сэм Винчестер попутал )), расслабилась лисичка и угодила на нож Дину.

Рама-с-топором,
Но у Сэма каша в голове существует уже восемь с половиной сезонов,
Если бы я СПН смотрела восемь с половиной лет, а не полтора года, возможно, уже перестала бы надеяться. Я уж хотела согласиться, что Сэм и есть первопричина, но посмотрела 9.11 и вновь некие проблески узрела, наивная.
Если монстр принимает без оговорок человеческие правила, то он человек. Если человек уподобляется монстру - он монстр. Никакие законы природы не тащили кицунэ за шиворот искать лекарство - она вела себя как любящая мать, то есть как человек. И убивала - как монстр. А еще она оправдывала себя любовью к сыну и искала извинений - мол, я ж не хороших людей убиваю, а шваль всякую - какое животное в природе способно на такой выверт? Только двуногое. Эми не потому монстр, что кицунэ)
Наконец ты до меня достучалась: поняла я, что ты втолковываешь. Спасибо. ))
Дин и с себя в подобных обстоятельствах непременно спросит
Хочешь сравнить Дина с Эми? Ситуация неслегка иная.
Не конкретно с Эми, ситуация, действительно, отличается. Но если у тебя есть желание развернуть тезис , я с удовольствием почитаю.

~Ametrine Shadow~,
Они затем и любят примазываться к эпиклаверам, чтоб претендовать на объективность и поливать Дина грязью.
Сдается мне, что они делают это безотчетно и искренне себе верят. ))

Зато какие пляски уже начались после 9.11... ))))))))

Зато какие пляски уже начались после 9.11... ))))))))
Сундук Мертвеца, а где особенно весело танцуют? на анон-соо? любопытно было бы взглянуть))

Диагор,
а где особенно весело танцуют? на анон-соо? любопытно было бы взглянуть))
Это я пока что на тумблер заглядывала да по дневникам, что под руку попались. ))
А на анон-соо уже десять страниц настрочили, но я только начала читать. Если интересно, могу ссыль дать ))

А дай ссыль, мне тоже интересно.
Не ввязаться бы в спор, у меня работы по горло. А я ведь не удержусь - ибо слаб человек...)

Держите
http://spn-anon.diary.ru/p194786973.htm?from=420
Как раз после ссылки на серию и можно начинать читать ))

Рама-с-топором,
Не ввязаться бы в спор, у меня работы по горло. А я ведь не удержусь - ибо слаб человек...)
К счастью, я тормоз и не успеваю за тамошними диспутами. Так что и не ввязываюсь. ))))

Сундук Мертвеца, такие пляски всегда начинаются, когда народу наглядно демонстрируется, что Дин без дражайшего брата не только не загибается в беспросветности своего существования, но и напротив действует с повышенной активностью и успешно разбирается с проблемами.

~Ametrine Shadow~,
что Дин без дражайшего брата не только не загибается в беспросветности своего существования, но и напротив действует с повышенной активностью и успешно разбирается с проблемами.
Не без того. Как он смеет?!