Ведь проскальзывал этот спойлер, что Дин избавится от чувства вины
Сундук Мертвеца, хорошо бы, конечно. Но в том-то и дело, что слишком хорошо, чтобы поверить. И да, Карвер....

Хозяйка книжной горы,
Но в том-то и дело, что слишком хорошо, чтобы поверить. И да, Карвер....
Про чувство вины говорил, кажись, Дженсен... а, может, и Карвер тоже... но Карверу верить...
Я ни на что особенно не рассчитываю, была бы счастлива, если бы в команду сценаристов пришли новые люди - молодые, с жаждой творить и добиться известности, любящие сериал, но... "это фантастика, сынок"...

Я специально до 11 сезона не читаю никакие спойлеры и занижаю все ожидания. Чтоб потом не быть неприятно удивленной ))
Что касается в восемь тыщ первый раз избранного Сэммички - то это, как ни прискорбно, логично. Одна из причин, по которой я не очень жду 11 сезон. После двух сезонов, когда в центре сюжета был преимущественно Дин (и ангелы, куда ж без них), понятно, что в 11-м Карвер скорее всего сделает упор на Сэма. Но так как это Карвер, то можно ожидать, что сэмофилок такой упор не обрадует.

И я полностью согласная с эпиклаверами.
А я нет. После того, что Сэм натворил (все-таки это из-за него была выпущена тьма, сбежали Ровена и Метатрон), если Дин это спустит на тормозах, я буду крайне разочарована. За столько лет мне честно надоело, что какую бы херню Сэм не выкинул, ему все сходит с рук.

Ведь проскальзывал этот спойлер, что Дин избавится от чувства вины
Угу, только в какой раз он проскальзывал - я запуталась. Так что по-моему, фиг мы дождемся.

~Ametrine Shadow~,
Но так как это Карвер, то можно ожидать, что сэмофилок такой упор не обрадует.
Ха, Карвер даже касок не радует... способность у него такая. ))

За столько лет мне честно надоело, что какую бы херню Сэм не выкинул, ему все сходит с рук.
Мне здорово надоели затяжные братские конфликты, лучше от них Дину не становится. Ну, пусть Сэм ответит за свои деяния )), но так, чтобы эта ответка по Дину не проезжалась.

Угу, только в какой раз он проскальзывал - я запуталась. Так что по-моему, фиг мы дождемся.
В Карверовское время )) такой спойлер прежде был только один, что демонДин вины чувствовать не будет. И демонДин от чувства вины не страдал.
так что посмотрим ))

В Карверовское время )) такой спойлер прежде был только один, что демонДин вины чувствовать не будет. И демонДин от чувства вины не страдал.
так что посмотрим ))
Он просто не успел))). За три-то серии).

Генномодифицированный продукт,
Он просто не успел))). За три-то серии).

Ну, не пойман, не вор... то бишь, не страдал демонДин от чувства вины - считаем, что Карвер слово сдержал...

Сундук Мертвеца,
Ха, Карвер даже касок не радует... способность у него такая. ))
Ну это точно не его вина, касок порадует только если СПН станет про великолепного Каса, которому прислуживает влюбленный в него Дин ))

Мне здорово надоели затяжные братские конфликты, лучше от них Дину не становится.
Вот самое бесячее как раз то, что эти конфликты никуда не ведут. Оно и логично - ведь закономерным итогом таких конфликтов должно быть разрушение эпиклава, а на это авторы не пойдут, пока сериал продолжается. Вот и получается, что топчутся на месте.

такой спойлер прежде был только один, что демонДин вины чувствовать не будет. И демонДин от чувства вины не страдал.
Еще было, как минимум когда Дин из чистилища вернулся. Короче, время от времени этот спойлер выпускают, но по-настоящему он никогда не сбывается. Потому что Дин без чувства вины поломает эпиклав, что авторам не нужно, как было сказано выше.

~Ametrine Shadow~,
Оно и логично - ведь закономерным итогом таких конфликтов должно быть разрушение эпиклава, а на это авторы не пойдут, пока сериал продолжается.
Потому что Дин без чувства вины поломает эпиклав, что авторам не нужно, как было сказано выше.
Я не воспринимаю эпиклав так трагично. Вероятно дело в том, что ты смотришь с точки зрения хейта Сэма, а я - с точки зрения фильства Дина. ))))
Что касается эпиклава, я принимаю мнение Дженсена.
В интервью на КК Дженсен сказал, что его уже тошнит играть ангстового Дина "I'm sick of playing it." А Дина без чувства вины Дженсен видит в ситуации, когда Дин и Сэм работают командой, вместе против внешнего зла. А не в ситуации, когда Дин наконец забил на Сэма...
Я тут много о чем склонна порассуждать, но толку-то...

Еще было, как минимум когда Дин из чистилища вернулся.
Не помню, какие там были спойлеры... ну, по крайней мере, за то, что Дин делал в чистилище, он чувства вины не испытывал. ))

Сундук Мертвеца, дело не в трагичности, а в том, что весь эпиклав строится на чувстве вины Дина и его нелюбви к себе.

ты смотришь с точки зрения хейта Сэма
Мне плевать на Сэма. Для меня только Дин имеет значение.

В интервью на КК Дженсен сказал, что его уже тошнит играть ангстового Дина
А какое это имеет отношение к эпиклаву? Как раз-таки ангст Дину вечно и выпадает из-за братца.

А Дина без чувства вины Дженсен видит в ситуации, когда Дин и Сэм работают командой, вместе против внешнего зла. А не в ситуации, когда Дин наконец забил на Сэма...
Да как сказать... Сэму безнаказанность очень вредит. Все эти тра-ля-ля про команду очень заманчивы, конечно, только вот командой они при таком раскладе будут только до тех пор, пока это угодно Сэму. Как только его переклинит - команды не будет, а на чувства Дина Сэм привык класть. Я против того, чтобы Дин поощрял эту безнаказанность и в любой ситуации работал командой. Сэм должен осознать, что у Дина терпение не резиновое, что за очередную херню, выкинутую им, могут быть последствия. А так Сэм привык, что как только он поманит пальчиком - они сразу команда, а как только ему надоест - "Дин, пшол вон". Это что ли команда? Я не могу считать командой пару, где один только дает, а второй только берет. Это по-другому называется. Поэтому я не хочу, чтобы Дин опять все спустил на тормозах. Если он это сделает, то в следующий раз Сэм накосячит еще больше.
И для собственного блага Дину-таки следует научиться несколько забивать на Сэма. Но это и так произойдет, если он избавится от чувства вины, потому что чувство вины Дина во многом подпитывается Сэмом же, и отнюдь не всегда Сэм это делает неосознанно.

~Ametrine Shadow~,
дело не в трагичности, а в том, что весь эпиклав строится на чувстве вины Дина и его нелюбви к себе.
Нет. Помимо чувства вины и низкой самооценки Дина, в эпиклаве есть ещё много чего.
Как минимум - чувство ответственности, которое не равно чувству вины.
Сэм - не какой-то левый чувак, на котором Дин зациклился. Сэм - кровный родственник, младший брат. Сэм - младший брат, которого Дин фактически вырастил. Тут, помимо банальной зависимости, много других связей. ))
В эпиклаве есть ещё и другая сторона - Сэм.
Сэм - эгоист, но он не сферический эгоист в вакууме и не психопат. Сэм брата любит, на свой причудливый манер. ))

Мне плевать на Сэма. Для меня только Дин имеет значение.
"Я три дня за вами гналась, чтобы сказать, как вы мне безразличны". (с)
Ты слишком много ругаешь Сэма, чтобы я это воспринимала как "плевать". ))

А какое это имеет отношение к эпиклаву?
Ты вырвала фразу из контекста. ))

Да как сказать... Сэму безнаказанность очень вредит.
С этим согласна. )) Безнаказанность вредит вообще любому человеку.

А так Сэм привык, что как только он поманит пальчиком - они сразу команда, а как только ему надоест - "Дин, пшол вон". Это что ли команда
Хм. А когда такое было?
Стэнфорд не предлагать - это был классический подростковый бунт.
В "Пугале" (1.10) Сэм сбежал не потому, что Дин ему стал не нужен, а потому, что разошелся с Дином во мнении, что делать. )) И вернулся Сэм не потому, что потерпел неудачу. Дин не отвечал на звонки, и Сэм испугался, что с братом что-то случилось. И, что интересно, после они придерживались Динова плана действий. ))
Сэм сбежал от Дина в "Травле" (2.10), но опять же не потому, что Дин ему вдруг стал не нужен. ))
4-й сезон... да, там всё плохо. Сэм бегал на свидания к Руби, в финале и вовсе удрал убивать Лилит... однако не стоит забывать, что ситуация усугубилась наркозависимостью. ))
В 5.02... нет, не уверена, что Сэм именно счел, что без Дина он справится лучше, скорее он сбегал от всего сразу. ))
Вообще Сэм обычно сбегает, когда зол, напуган и хочет поостыть.

На мой взгляд, фраза Дина "мы помогаем друг другу оставаться людьми" описывает ситуацию обоих Винчестеров, и актуальна до сих пор...

Простите что влезаю)
Как минимум - чувство ответственности, которое не равно чувству вины.
А почему у Сэма нет чувства ответственности? Это тоже особенность эпиклава?

Сундук Мертвеца,
Как минимум - чувство ответственности
Оно является частью обычной родственной любви. А эпиклав - это извращенная, больная любовь, которая уничтожает личность.

Сэм - кровный родственник, младший брат. Сэм - младший брат, которого Дин фактически вырастил.
И я только за, если Дин будет любить Сэма просто как брата и родственника. Обычной родственной любовью. И не забывать при этом о себе, не ставить Сэма по умолчанию выше всех в мире. Как сказала Лиза "Я люблю свою сестру, но если бы она умерла, я бы не стала продавать душу за нее". Вот именно такую любовь я и хочу от Дина.

В эпиклаве есть ещё и другая сторона - Сэм.
Которая на эпиклав никак не влияет. Весь эпиклав зависит от Дина. Именно поэтому фанаты так психуют, когда уходит Дин от Сэма, и совершенно спокойно воспринимают, когда уходит Сэм от Дина. Потому что без Дина не будет эпиклава.

Сэм брата любит, на свой причудливый манер. ))
Любит. Как удобный девайс, полезный в хозяйстве. О том, что у Дина имеются свои желания и чувства, Сэм догадывается с трудом.

Ты слишком много ругаешь Сэма, чтобы я это воспринимала как "плевать". ))
А кто определяет, сколько дозволено ругать персонажа, чтоб это выглядело как "плевать"? К моему великому сожалению Сэм второй главный герой, который оказывает влияние на Дина.

Ты вырвала фразу из контекста. ))
Универсальный способ обесценить любое сказанное - заявить, что фраза вырвана из контекста.

Хм. А когда такое было?
Да всегда. Вся их команда все сезоны на этом и строится.

Стэнфорд не предлагать - это был классический подростковый бунт.
Вот уж нет. Этот классический бунт у Сэма не прошел, даже когда он был далеко не подростком, как мы видим в серии 5.16

Дин не отвечал на звонки, и Сэм испугался, что с братом что-то случилось
Только перед этим это Дин позвонил Сэму и рассыпался в восторгах и похвалах братней независимости, силе воли и духа. Большой вопрос, испугался бы Сэм, если бы Дин этого не сделал. А так, ну если б меня так захвалили, то и я бы сменила гнев на милость и помчалась спасать попавшего в беду тупого холопа.
Мерзкая серия, бтв.

Сэм сбежал от Дина в "Травле" (2.10), но опять же не потому, что Дин ему вдруг стал не нужен. ))
Да, ему просто стала важнее собственная необычность, нежели желания Дина или поиски ЖГД. В общем-то Сэм всегда и убегает по этой причине - ему что-то вдруг становится важнее, чем Дин и их команда.

однако не стоит забывать, что ситуация усугубилась наркозависимостью. ))
Не было там никакой наркозависимости. Кровь Сэм пил просто потому что хотел. И сбегать Сэм начал задолго до этой "зависимости".

В 5.02... нет, не уверена, что Сэм именно счел, что без Дина он справится лучше, скорее он сбегал от всего сразу. ))
Угу, то есть опять же не подумал про команду, про Дина, а подумал только о том, что лучше ему.
Вот забавно. Ни одному человеку в реальной жизни такой член команды, который сбегает, когда ему приспичит, считает свои проблемы самыми важными, возвращается, когда захочется, подставляет остальных членов, нафиг не нужен. В любой команде таких выгоняют. И только Сэма все оправдывают отчего-то.

На мой взгляд, фраза Дина "мы помогаем друг другу оставаться людьми" описывает ситуацию обоих Винчестеров, и актуальна до сих пор...
Дин как обычно низкого о себе мнения. Остаются людьми они оба только благодаря ему, никаких "мы" нет, да и не было.

Не было там никакой наркозависимости. Кровь Сэм пил просто потому что хотел.
~Ametrine Shadow~, нет, почему же? То что там было показано, это классический пример наркозависимости.

Вот забавно. Ни одному человеку в реальной жизни такой член команды, который сбегает, когда ему приспичит, считает свои проблемы самыми важными, возвращается, когда захочется, подставляет остальных членов, нафиг не нужен. В любой команде таких выгоняют. И только Сэма все оправдывают отчего-то.
Потому что Сэм брат. А так да -- не случайно на работу не рекомендуется брать родственников и друзей. Потому что что-то обязательно пострадает, либо дело, либо родственно/дружеские отношения.

Хозяйка книжной горы,
То что там было показано, это классический пример наркозависимости.
Не думаю. Я против того, чтобы Сэма оправдывать наркозависимостью. Он именно что мог в любой момент остановиться, просто не хотел.

Потому что Сэм брат.
Не причина, опять же. У меня дофига родни, у родителей и всех бабушек-дедушек есть братья и сестры. Точно так же никто не любит, когда родственник подставляет, портит жизнь другим, сваливает свои проблемы на других. Точно так же от таких родственников стараются избавляться, с ними перестают общаться. У меня маму вынудили жить с таким родственничком 15 лет на одной площади, и она уже готова была его нафиг отравить, ее вообще не колыхало, кто он там ей. Потому что всему есть предел.
Любимому родственнику позволено больше, чем постороннему, это конечно. Но на голову садиться нельзя даже ему. А Сэм почитай всю жизнь так живет. Захребетник.

Сорри за долгое отсутствие - простыла жутко нашим дивным питерским летом...

***
Всё про Сэма да про Сэма, нет чтоб о Дине поговорить...

Генномодифицированный продукт,
А почему у Сэма нет чувства ответственности? Это тоже особенность эпиклава?
У Сэма чувство ответственности есть, иначе он не дожил бы до 11го сезона (даже с Дином)), но его чувство ответственности не направлено на старшего. Не научился Сэм... хотя в 10м сезоне какие-то проблески есть... ))

***
~Ametrine Shadow~,
А эпиклав - это извращенная, больная любовь, которая уничтожает личность.
Да, как понимают его эпиклаверы, именно так и есть. Тот эпиклав, который воспевают фаны, имхо есть психологическая созависимость, которая разрушает личности обоих созависимых. Меня, если честно, пугает восторг эпиклаверов от созависимости Винтов. (Для меня хэппиэнд в СПН, когда Винчестеры смогут стать самодостаточными личностями, независимыми друг от друга.))
Я обратила внимание, что Джеи, Крипке, Карвер и прочие причастные, говоря о чувствах братьев, избегают говорить о созависимости, т.е. для них собственно созависимость не является достоинством. Ну, так я давно считаю, что фанский эпиклав и любовь братьев для создателей сериала - вещи разные.
И я только за, если Дин будет любить Сэма просто как брата и родственника. Обычной родственной любовью. И не забывать при этом о себе, не ставить Сэма по умолчанию выше всех в мире.
И я за.
Эх... на самом деле именно Карвер устроил эскалацию винчестеровской созависимости - особенно в 10м сезоне. И вместо взросления у мистера Карвера получается усугубление проблем... По идее эпиклаверы должны Карвера любить.
Весь эпиклав зависит от Дина. Именно поэтому фанаты так психуют, когда уходит Дин от Сэма, и совершенно спокойно воспринимают, когда уходит Сэм от Дина. Потому что без Дина не будет эпиклава.
Ха, интересное наблюдение, надо, правда, посмотреть, как эпиклаверы это воспринимают. )) Однако, на самом деле - нет; созависимость штука двухсторонняя, нужны оба...
Любит. Как удобный девайс, полезный в хозяйстве. О том, что у Дина имеются свои желания и чувства, Сэм догадывается с трудом.
Как удобный девайс - не разу так не воспринимала Сэмовы чувства. Что Сэм воспринимает Дина как данность, как обычно ребенок воспринимает родителей, это есть. Часто ли пяти-семилетний ребенок задумывается а чувствах родителей? Исключения бывают, но редко. ))
Со второй фразой согласна. )) И когда Сэм научится помнить о чувствах Дина, тогда и повзрослеет.
А кто определяет, сколько дозволено ругать персонажа, чтоб это выглядело как "плевать"?
Понятия не имею. Я озвучила своё впечатление.
Этот классический бунт у Сэма не прошел, даже когда он был далеко не подростком, как мы видим в серии 5.16
Гм, в 5.16 мы как раз видели, как этот подростковый бунт формировался - до бегства в Стэнфорд в конечном итоге. ))
Только перед этим это Дин позвонил Сэму и рассыпался в восторгах и похвалах братней независимости, силе воли и духа. Большой вопрос, испугался бы Сэм, если бы Дин этого не сделал. А так, ну если б меня так захвалили, то и я бы сменила гнев на милость и помчалась спасать попавшего в беду тупого холопа.
Гы, какая ты, оказывается. Я бы без похвал побежала. Ругалась бы, быть может, но побежала - потому что не просто единственная родня, а единственный человек кроме тебя самого, который знает, что происходит. ))
Прости, в упор не вижу того, что ты написала.
В общем-то Сэм всегда и убегает по этой причине - ему что-то вдруг становится важнее, чем Дин и их команда.
Нет. Сэм всегда сбегает, когда зол, напуган и не понимает, что происходит/что делать. Сбегает, чтобы разобраться.
Не было там никакой наркозависимости.
Ну почитай какую-нибудь популярную литературу по наркозависимости.
Угу, то есть опять же не подумал про команду, про Дина, а подумал только о том, что лучше ему.
И это не имеет никакого отношения к твоей формулировке а как только ему надоест - "Дин, пшол вон". Я все примеры писала относительно этой твоей формулы.
Ни одному человеку в реальной жизни такой член команды, который сбегает, когда ему приспичит, считает свои проблемы самыми важными, возвращается, когда захочется, подставляет остальных членов, нафиг не нужен. В любой команде таких выгоняют.
А если с другим человеком поставленной проблемы не решить? И плюс к тому, этот человек единственная родня, младший брат, которого ты вырастил? Знаешь, ты своими заявлениями ставишь меня в тупик.))
Дин как обычно низкого о себе мнения. Остаются людьми они оба только благодаря ему, никаких "мы" нет, да и не было.
Ты так плохо понимаешь Дина? )) Дело ведь не в том, каков из себя Сэм, дело в том, как Дин относится к нему. Дело в Дине, в его чувствах, в его отношении не только к Сэму, но к миру в целом. При чем тут нафиг Сэм? Дин, в Дине дело.
Не причина, опять же. У меня дофига родни, у родителей и всех бабушек-дедушек есть братья и сестры.
Забираю назад своё недоумение. )) У каждого из нас свои проблемы, и через их призму мы воспринимаем окружающий мир. По крайней мере, проблема понятна. Я против того, чтобы Сэма оправдывать... Тебя, видать, тошнит от любых оправданий, и хочется обвинять, обвинять всласть. Бывает...

***
Хозяйка книжной горы,
Потому что Сэм брат. А так да -- не случайно на работу не рекомендуется брать родственников и друзей. Потому что что-то обязательно пострадает, либо дело, либо родственно/дружеские отношения.
Да, у меня самой примеров хватает...

Сундук Мертвеца, просто Дин не вызывает таких разногласий.

Меня, если честно, пугает восторг эпиклаверов от созависимости Винтов.
Так на то они и эпиклаверы. Иначе б они не восторгались этим. Меня больше пугают их попытки выдать эту созависимость за истинный смысл сериала и единственную причину его смотреть.

По идее эпиклаверы должны Карвера любить
Они любят его, когда он правильный эпиклав показывает - типа как во второй половине 8 сезона, когда Сэм страдающий, недоизбранный, загадочный пи*дюк, а Дин обслуга и нянька при нем, преданным псом заглядывающая ему в рот. Это вот правильный эпиклав по ихнему и есть.

Однако, на самом деле - нет; созависимость штука двухсторонняя, нужны оба...
Конечно, только по-разному. Абьюзер ведь тоже зависит от своей жертвы и не хочет ее отпускать.

Часто ли пяти-семилетний ребенок задумывается а чувствах родителей?
Но Сэм не пяти- и не семилетний. Помимо данности он прекрасно понимает, какую пользу ему дает присутствие рядом Дина. Собственно, и ребенок это тоже понимает, только неосознанно, на уровне инстинкта.

Гм, в 5.16 мы как раз видели, как этот подростковый бунт формировался - до бегства в Стэнфорд в конечном итоге. ))
И спустя десяток с лишним лет этот бунт у Сэма остался в числе самых счастливых воспоминаний - что и показывает, что нихрена он за все прошедшее время не понял. А еще показывает, что за тогдашний его побег от Джона люлей получил только Дин, иначе б папашину трепку Сэм надолго запомнил. О чем я и говорю - "мне удобно, а на остальных покакать" извечный постулат Сэма.

Я бы без похвал побежала
Многие бы побежали, потому что они и ты не Сэм.

Прости, в упор не вижу того, что ты написала.
Неудивительно.

Сэм всегда сбегает, когда зол, напуган и не понимает, что происходит/что делать.
Одно другому не мешает. Главное, что в этот момент он думает только о себе и плюет на Дина.

Сбегает, чтобы разобраться.
И как, разобрался хоть раз? Пока что за него разбирается всегда тот же Дин почему-то.

Ну почитай какую-нибудь популярную литературу по наркозависимости.
Читала, учила, сдавала. Потому и говорю, что нет. Кайф от власти и силы - не наркозависимость.

Я все примеры писала относительно этой твоей формулы.
Зачем? Моя формула была в том, что Сэм кидает свою команду всякой раз, когда ему припрет, не думая ни о ком, кроме себя.

А если с другим человеком поставленной проблемы не решить?
Незаменимых нет. С другим человеком Дин и не пробовал. Тем более, что без Сэма половина этих проблем и не возникла бы изначально.

И плюс к тому, этот человек единственная родня, младший брат, которого ты вырастил?
Сам Дин и говорил, что кровное родство - далеко не все.

Ты так плохо понимаешь Дина? ))
Я его хорошо понимаю. Истинное нутро Сэма Дин научился видеть, но к себе от этого лучше относиться не стал. Разница только в том, что если он раньше себя считал говном (образно говоря), а Сэма ангелом во плоти, то теперь он и себя, и его говном считает. Только по мнению Дина это не причина Сэма бросать. Как и то, что Джон мудак, не причина его не любить. У Дина, в отличие от Сэма и Джона, семья удобством и полезностью не ограничивается, он любит брата и отца со всеми их недостатками, что не означает, что он их недостатки не видит. Видит и давно уже цену им знает. Просто если большинство людей такого родственничка пнули бы на мороз, то Дин считает, что его нужно вытаскивать. И это не всегда хорошо, ибо показывает отсутствие у Дина здорового эгоизма.

Забираю назад своё недоумение.
И это еще не говоря о том, что именно между родней самые ожесточенные конфликты и бывают.

Тебя, видать, тошнит от любых оправданий
Очень смешно. Меня тошнит от незаслуженных оправданий. Все равно что серийного убийцу отпускать на волю под предлогом "ну у него детство было тяжелое, давайте поймем его". Взрослый человек на то и взрослый, что не только гадить может, но и отвечать за это должен.

~Ametrine Shadow~,
просто Дин не вызывает таких разногласий
Знала бы ты, до какой степени мне неохота про Сэма говорить...

У Дина, в отличие от Сэма и Джона, семья удобством и полезностью не ограничивается, он любит брата и отца со всеми их недостатками, что не означает, что он их недостатки не видит.
Вот. Я недостатки Сэма вижу - не люблю его, конечно, - но принимаю таким, каков он есть.
По жизни то и дело приходится работать с тем материалом, который есть...

А ты, сдается, предъявляешь Сэму претензию, почему он не Дин... толку-то от этого... ))

Сундук Мертвеца, тогда не будем про него говорить )))

А ты, сдается, предъявляешь Сэму претензию, почему он не Дин... толку-то от этого... ))
Не, у меня к Сэму одна претензия - почему он такой мудак.

~Ametrine Shadow~,
Не, у меня к Сэму одна претензия - почему он такой мудак.
Уродился, да папа с Дином воспитали...

Сундук Мертвеца, он уже вышел из того возраста, когда уместно оправдываться воспитанием

~Ametrine Shadow~,
он уже вышел из того возраста, когда уместно оправдываться воспитанием
Оправдываться, может, и не уместно, но само воспитание никуда не делось...
ой. давай не будем...